Jeffrey Kottler über das Therapeut-Sein

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Der produktive Autor, Professor und Psychologe Jeffrey Kottler vermittelt seine Weisheit und eine gesunde Portion Humor, Neugier und unbeirrbare Ehrlichkeit über die tatsächliche Erfahrung des Therapeuten im Raum mit Klienten.

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Die Erlebnisse des Therapeuten


REBECCA APONTE: In Ihrem Buch On Being a Therapist sprechen Sie über einige der Herausforderungen und die persönliche Erfüllung, die sich daraus ergeben, ein Therapeut zu sein, sowie über die Notwendigkeit von Therapeuten, die Mehrdeutigkeit menschlicher Erfahrungen und den Prozess der Therapie selbst anzunehmen . Was haben Sie mit all dem gemeint?

JEFFREY KOTTLER: Ich weiß es nicht.

RA: Das ist eine großartige Antwort!

JK: Ich war schon immer fasziniert von der Erfahrung des Therapeuten, eine Therapie zu machen – wie sich das anfühlt, wie es uns verändert, wie es uns durchdringt. Ich sehe den Job oder den Beruf oder die Berufung einfach als dieses erstaunliche Geschenk für diejenigen von uns, die das Privileg haben, diese Arbeit zu tun, aufgrund dieser Edelsteine und Dinge, die wir lernen. Und ich weiß, dass es Leute gibt, die anders therapieren, aber es ist einfach ein sehr komisches, seltsames Unternehmen, Therapie. Ich meine, Ihren eigenen Kindern zu beschreiben, was Sie tun, ist bizarr.

Ich habe nicht wirklich viel Vertrauen, dass wir verstehen, wie Therapie funktioniert. Wir sind uns darüber im Klaren, dass die Therapie funktioniert, aber dafür gibt es so viele konkurrierende Erklärungen. Abgesehen davon ist das, was der Klient in einer Sitzung zu uns bringt, so überwältigend und so voller Inhalt und Gefühl, dass wir es nicht halten können. Also müssen wir Wege finden, damit zu leben – mit all dieser Ungewissheit, all diesem Mysterium und all dieser Zweideutigkeit. Gleichzeitig fordern unsere Kunden Antworten und Lösungen, am liebsten in dieser Sitzung – notfalls kommen sie ein zweites Mal, aber das war es auch schon. Ein Teil der Aufgabe, jemanden in die Rolle eines guten Kunden einzuführen, besteht darin, ihm ein wenig Geduld beizubringen und ihm beizubringen, wie man den Prozess durchführt. Aber während wir dies unseren Kunden sagen, sprechen wir auch mit uns selbst darüber, wie wir mit der Mehrdeutigkeit unseres eigenen Lebens leben können, indem wir versuchen, einen Sinn darin zu finden, was wir tun und was wir sind auf diesem Planeten zu tun.

Ich finde es mehr als ein bisschen hysterisch, mehr als ein bisschen amüsant, die unterschiedlichen Wahrnehmungen, die Therapeuten und Klienten von ihren Sitzungen haben. Ein paar meiner Ph.D. Die Schüler haben qualitative Interviews geführt, bei denen sie den Therapeuten und den Klienten interviewen, und es ist, als ob verschiedene Personen im Raum oder verschiedene Sitzungen wären. Das ist das Verrückte: dass wir nicht einmal sagen können, wann wir einen guten Job gemacht haben. Die Sitzung ist vorbei und wir fliegen hoch hinaus, und der Klient kommt nie wieder zurück! Um was geht es? Wir täuschen uns selbst: “Oh, sie müssen geheilt werden. Es war so gut, dass sie nicht zurückkommen mussten!” Ich erinnere mich, dass Albert Ellis mir das im Interview für Bad Therapy sagte: „Wenn sie nicht zurückkommen, dann nur, weil sie es nicht mehr brauchen; sie sind geheilt.“ Gut, dass du dich damit täuschen kannst.

VICTOR YALOM: Haben Sie eine Ahnung, was Sie an der Erfahrung, Therapeut zu sein, anzieht?

JEFFREY KOTTLER: Mich interessiert das Tabu, das Verbotene, das, worüber wir nicht reden, im Zusammenhang mit Therapie. Als ich lernte, Therapeut zu werden, hatte ich einfach so viele Fragen zu Dingen, dass ich zu viel Angst hatte, sie zu stellen, weil ich nicht wollte, dass die Leute herausfinden, wie dumm ich war, oder dass sie erkennen, dass ich es nicht bin gehören in diesen Club. „Wenn die Leute herausfinden, wie ich wirklich bin, werde ich rausgeschmissen! Ich behalte dieses Zeug besser für mich.“ Ich saß in Klassenzimmern und dann in Fallkonferenzen und Workshops und wollte Fragen schreien wie: „Denkst du wirklich, darum geht es in der Therapie?“ Oder: “Was Sie sagen, ergibt keinen Sinn!” Ich glaube, ich habe in einer Buchbesprechung oder so gelesen, dass mich jemand einmal das Gewissen des Berufsstandes genannt hat, und das schmeichelt mir sehr. Aber ich betrachte es eher als die Rolle des kleinen Jungen in Des Kaisers neue Kleider: nicht das Aufdecken, sondern das Ungesagte aufzudecken. Und für mich ist das Unausgesprochene die Erfahrung – nicht das Perverse, sondern die wunderbare, erstaunliche Freude, die mit dieser Reise verbunden ist, auf der wir das Privileg haben, mit Menschen zu gehen, wenn nicht als Führer, dann als Gefährten auf dieser Reise.

Wir fühlen uns wie Betrüger


VY: Was sind einige der Fragen, die Sie in Ihrem Schreiben gestellt oder untersucht haben, die andere Leute als tabu ansehen könnten?

JK: So oft fühlen wir uns wie Betrüger. Dass wir die Dinge, die wir von unseren Klienten verlangen, nicht tun können. Dass wir lügen. Dass wir nicht reden können. Dass wir nicht verstehen, was wir tun und warum es funktioniert. Dass unsere eigenen Probleme ständig auftauchen. Oh, eine wirklich gute: dass wir unseren Klienten nicht die Hälfte der Zeit zuhören – die Hälfte der Zeit, in der wir im Raum sind, sind wir woanders, während wir mit dem Kopf nicken und so tun, als würden wir zuhören.

VY: Und das Predigen von Achtsamkeit.

JK: Achtsamkeit predigen, wenn wir planen, was wir zum Abendessen machen werden. Und ich will mich nicht darüber lustig machen. Ich glaube nicht, dass Menschen präsent bleiben können. Ich mache diese Umfrage seit 20 Jahren, wenn ich Workshops mache, und frage: „Wie viel Prozent der Zeit würden Sie schätzen, dass Sie im Durchschnitt bei Ihren Klienten anwesend sind, wenn Sie bedenken, dass es einige Klienten gibt, die das so fesseln sind wir wirklich fast immer da?” Und ich habe Antworten zwischen 20 und 70 Prozent bekommen, aber der Durchschnitt liegt wirklich bei etwa 50 Prozent, und ich denke, das ist verdammt gut!

RA: Das klingt ungefähr richtig.

JK: Ich denke, das ist stark übertrieben. Aber ich überwache das in mir selbst und amüsiere mich irgendwie darüber. Ich amüsiere mich gerade darüber – während ich mit Ihnen spreche, bin ich woanders. Ich muss in einer Stunde auf die Bühne gehen und ein Teil von mir plant immer noch, was ich zu diesem Zeitpunkt in einer Stunde tun werde, während ich das sage. Und ich möchte nicht, dass wir uns dafür schämen. Ich möchte nur darüber reden, weil ich darüber reden muss. Am Anfang meiner Karriere hatte ich nie das Glück, in einem sehr unterstützenden Arbeitsumfeld zu sein, in dem ich meinem Vorgesetzten oder meinen Kollegen vertrauen konnte. Sie fühlten sich konkurrenzfähig; es fühlte sich an, als wäre es einfach nicht sicher. Da ich das am Anfang meiner Karriere festhalten musste, musste ich vielleicht deshalb schreiben. Aponte: Es ist interessant, die Metapher der neuen Kleider des Kaisers zu verwenden, weil es eine Nacktheit in der Art gibt, wie Sie schreiben – Diese Unsicherheit darüber, welche Art von Arbeit Sie machen und welche Wirkung Sie haben, wenn Sie überhaupt eine Wirkung haben.

Gestern habe ich einen Workshop über Beziehungen im Leben eines Therapeuten gegeben und ich habe über die Arbeit gesprochen, die ich in Nepal mit jungen Mädchen mache, die Gefahr laufen, in die Sexsklaverei verkauft zu werden; Wir vergeben Stipendien, um sie in der Schule zu halten. Es kostet hundert Dollar, ein kleines Mädchen aus der Sexsklaverei herauszuhalten, um es ein Jahr lang in der Schule zu behalten. Es hat also neu definiert, wie ich über Geld denke. Ich habe ein Beispiel dafür verwendet, wie mein Gürtel vor zwei Tagen gerissen ist, also ging ich ins Einkaufszentrum, um nach einem Ersatzgürtel zu suchen, und sah diesen erstaunlichen Alligatorgürtel – 400 Dollar. Und ich dachte: „Das sind vier Mädchen! Das sind die Leben von vier Mädchen. Wenn ich also einen Gürtel für 60 Dollar finden könnte, dann kann ich …“ Auch wenn ich die 350 Dollar nicht nehme und sie den Mädchen gebe, tue ich es trotzdem denke so.

Jedenfalls kam nach dem Workshop jemand auf mich zu und sagte: „Gott, es muss so schwer sein, du zu sein, die ganze Zeit so hart zu dir selbst zu sein, wenn du wirklich so über Geld denkst! Du musst dabei sein Pein.” Ich hatte vergessen, die andere Seite zu erwähnen: dass ich, vielleicht weil ich früh in meinem Leben ein kognitiver Therapeut war, keine Schuldgefühle mache. Ich bin wirklich fast immer nur ein friedlicher, ruhiger Mensch. Und ich mache mir kaum Sorgen um etwas, das ich nicht kontrollieren oder dagegen tun kann. Also das andere habe ich vergessen zu erwähnen! Die Art und Weise, wie diese Frau mich wahrgenommen hat, ist, dass ich sehr beunruhigt sein muss, darüber zu sprechen und die ganze Zeit über dieses morbide Zeug nachzudenken, und ich muss so hart zu mir selbst sein – all das Zeug, das ich über Angst vor Versagen und Perfektionismus schreibe das.

Es gibt zwei Themen, die in mir leben. Einer ist, dass ich wirklich nie gut genug bin. Nach jedem Auftritt, einschließlich dieses Interviews, denke ich darüber nach, was ich hätte sagen können, was ich hätte sagen sollen, was ich mir gewünscht hätte. “Ich kann nicht glauben, dass ich das nicht gesagt habe; oh, das habe ich vergessen.” Und dann ist der andere Teil totale und vollständige Vergebung innerhalb von fünf Minuten, wie zum Beispiel: „Okay, weiter zur nächsten Sache. Das sind also die beiden. Und diese Frau hat mir gestern geholfen, indem sie diese Frage gestellt hat, weil ich nicht wirklich darüber gesprochen habe – die beiden, das Yin und das Yang, beide leben zusammen.

RA: Es hört sich so an, als ob die Beziehung, die Sie zu diesem Teil von sich selbst haben, dies als Teil Ihrer treibenden Kraft anerkennt, um ständig besser zu werden. Und das war der springende Punkt in Ihrem Buch Bad Therapy: dass wir auf diese Weise lernen können. Für mich hört es sich so an, als würde man so lernen, und so würde man weiter wachsen – anstatt diesen inneren Kritiker zu kontrollieren, ist es wirklich eher so, als würde man ihn annehmen.

JK: Und es zu ehren und wirklich dankbar dafür zu sein. Ich lerne nicht mehr viel über Therapie, Bücher lesen oder was auch immer. Aber ich lerne so viel, indem ich Menschen beobachte, die in allem, was sie tun, einfach gut sind. Ich habe Gladwells neues Buch darüber gelesen, was zum Erfolg führt – und es sind zehntausend Stunden Erfahrung. Gladwells Punkt in The Outliers ist, dass Menschen, die auf ihrem Gebiet außergewöhnlich sind, einfach härter daran arbeiten als alle anderen. Sie arbeiten so hart daran, dass es einfach aussieht. Und ich nehme diese Idee an.

VY: Wie arbeiten Therapeuten hart daran, bessere Therapeuten zu werden?

JK: Das Beste, was Exzellenz in dem, was wir tun, vorhersagt, ist, wie wir auf unsere Kunden reagieren. Meine Konsumenten sind hauptsächlich Studenten und Leser, weil ich nicht mehr so viel Therapie mache. Aber ich möchte ein viel besserer Lehrer sein, der ich bin. Ich denke, ich bin wirklich, wirklich gut, aber nicht annähernd so gut, wie ich sein möchte. Und ich denke, das ist der Grund, warum ich nach fast 35 Jahren Unterrichten immer noch so unglaublich begeistert bin von dem, was ich tue.

Yalom, um auf Ihre Frage zurückzukommen, was Therapeuten tun können, ich habe Freunde, die seit Jahrzehnten praktizieren und zwischen 25 und 50 Klienten pro Woche sehen und im Grunde der gleichen theoretischen Ausrichtung folgen, die sie immer verwendet haben. Sie berichten mir, dass sie ihre Arbeit immer noch sehr gerne machen und sich immer noch belebt fühlen, und ich muss Ihnen sagen, dass ich das nicht verstehe. Ich glaube, dass sie es glauben – ich glaube, das glaube ich –, aber ein Teil von mir sagt, dass es unmöglich ist.

Aber vielleicht ist das eine Aussage über meine eigenen Veränderungsbedürfnisse. Ich erfinde mich mindestens alle fünf Jahre neu, weil – hier ist meine Neurose hier draußen – ich mich selbst so langweile. Ich habe meine eigenen Geschichten satt. Ich werde es leid, Dinge zu tun. Ich habe den Gruppentherapiekurs weit über hundert Mal unterrichtet, und der Grund, warum ich gerne Gruppentherapie unterrichte, ist, dass es immer anders ist, es ist nie dasselbe. Sie können eine Person in der Gruppe ändern und es ist anders. Das bedeutet, dass ich immer gefordert und immer angeregt werde.

Ich glaube, Therapeuten werden faul. Ich denke, wir haben unsere Lieblingsgeschichten, wir haben unsere Lieblingstechniken und Metaphern, die sich seit Jahren in den Schützengräben bewährt haben. Sie erzeugen vorhersehbare Ergebnisse, also schalten wir einfach auf Tempomat: “Oh, hier ist noch einer davon.” Und es funktioniert. Aber ich langweile mich nur mit mir selbst, wenn ich nicht das Gefühl habe, etwas Neues zu lernen, oder ich am Rande bin, am Lernrand, um besser zu werden. Aber das ist mehr als nur ein bisschen anstrengend.

RA: Woher beziehen Sie Ihren Wandel? Haben Sie das Gefühl, dass Sie sich als Reaktion darauf ändern, was Ihre Klienten – Studenten oder Klienten oder Leser – von Ihnen wollen?

JK: Ich ändere alles, was in meiner Macht steht. Eine Zeit lang habe ich den Job gewechselt. Das war etwas selbstzerstörerisch, weil ich damals eine Familie und einen kleinen Sohn hatte und meine Frau und mein Sohn immer mitkamen. Wir lebten in Peru, Island und Australien, und wir lebten an fünf verschiedenen Universitäten in den Vereinigten Staaten. Ich bin alle fünf Jahre umgezogen, nur weil ich hungrig nach etwas Neuem war. Und obwohl ich nicht an Bedauern glaube, ist ein Teil von mir ein wenig wehmütig darüber, wie es gewesen wäre, so lange an einem Ort zu sein, dass ich tatsächlich meine Studenten in der Stadt sehen würde, wenn sie Profis werden. Das könnte meine siebte Universität oder so ähnlich sein. Es ist mein letztes; Ich bin jetzt in einem Alter, in dem ich weiß, dass ich hier bin. Und ich liebe dieses Gefühl auch. Alle zwei Jahre habe ich meine theoretische Ausrichtung geändert oder zumindest weiterentwickelt. Es amüsiert mich, dass ein Klient, der nach fünf Jahren zu mir zurückkommt, denkt, dass ich die Therapie genauso mache, und das tue ich nicht mehr.

VY: Wer ist der Richter darüber? Du denkst, du tust nicht…

JK: Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich das nicht tue. Weil sie bestimmte Dinge von mir erwarten und ich manchmal erklären muss: „Ach, das mache ich übrigens nicht mehr. Ich gehe das so an Ich habe hier ein paar neue Sachen, die irgendwie cool sind; vielleicht gefällt dir das auch.”

VY: Natürlich. Aber so viel über Therapie ist die Beziehung. Auch wenn Sie das Gefühl haben, dass Sie sich verändert haben, nehmen sie Sie als Person anders wahr?

JK: Eigentlich ist eine weitere coole Sache über das Altern, zumindest in der Literatur, die mir über Männer bekannt ist – aber ich werde nur über mich sprechen –, dass ich denke, dass ich mit zunehmendem Alter ausgeglichener geworden bin transparenter, authentischer und eher bereit, zwischenmenschliche Risiken mit Klienten in der Sitzung einzugehen, damit sie sich sicher fühlen. Ich war Therapeut, als ich 21 war – und ich sehe jetzt jung aus, aber ich werde 58. Aber Junge, habe ich damals jung ausgesehen?

RA: 21 – das ist ziemlich jung!

JK: Ja, es war ziemlich jung. Also musste ich schon früh in meinem Leben Wege finden, um respektabel zu werden, damit die Leute mich ernst nehmen würden. Und selbst als ich in meinen 30ern war, sah ich aus wie in meinen 20ern. Ich habe neulich in den Spiegel geschaut und denke, ich bin jetzt alt: Ich habe graue Haare! Ich glaube, die Leute sehen mich als alt an. Eigentlich weiß ich, dass sie es tun, weil meine Schüler mich jetzt als ihren Vater ansehen, was ein wenig deprimierend ist. Aber ich mag es, dass ich endlich einen Punkt erreicht habe, an dem ich so aussehe, wie ein Therapeut aussehen sollte.

Vielleicht ist Zweifel gar nicht so schlecht


VY: Glauben Sie, dass es wirklich wichtig ist, dass Therapeuten ehrlich zu sich selbst sind über ihre Zweifel, über sich selbst und ihre Arbeit, die Vielfalt ihrer Wünsche?

JK: Nein, ich denke nicht, dass es für alle Therapeuten gut ist, diese Dose voller Würmer zu öffnen, wenn das nicht der Ort ist, an dem sie sein wollen oder wo sie hin wollen, oder vielleicht ist das einfach nicht ihre Erfahrung. Ich treffe und kenne Therapeuten, die sagen, dass sie keine Zweifel haben. Ich beneide das – glaube ich. Nein, sehen Sie, das ist eine Lüge! Ich beneide das nicht. Sehen Sie, das ist eine der Lügen, die ich meine: Ich ertappe mich dabei, Dinge zu sagen, die ich nicht wirklich glaube, aber das sind die Dinge, die ich sagen sollte. Ich beneide keine Therapeuten, die keine Zweifel haben; Ich misstraue ihnen – vielleicht, weil es so weit von meiner Erfahrung entfernt ist und weil ich denke, dass Zweifel und Fragen mich dazu bringen, mehr zu einem Erforscher der Dinge zu werden

Ich glaube also nicht, dass das bei allen Therapeuten der Fall ist. Aber diejenigen, die zu meinen Workshops oder meinen Kursen kommen, kommen aus einem bestimmten Grund dorthin, also gibt es ein gewisses Maß an informierter Zustimmung. Wenn jemand zu einem Workshop kommt oder ein Buch mit einem Titel wie Clients Who Changed Me oder Bad Therapy oder was auch immer in die Hand nimmt, dann sagt er: „Okay, ich bin offen dafür.“ Aber eines der schönen Dinge an unserer Arbeit ist, dass es einfach so viele Möglichkeiten gibt, dies zu tun, die zu verschiedenen Persönlichkeiten und verschiedenen Stilen passen.

Ich gehe zu vielen Programmen, bei denen Experten mit absoluter und vollständiger Gewissheit aufstehen und sagen: “Das ist die Wahrheit, so ist es.” Und es könnte oft die Aussage vorangestellt werden: “Die Daten unterstützen bla bla bla.” Oder sie werden sagen: „Die empirischen Beweise unterstützen bla bla bla und daraus folgt, dass …“ Weil Sie sagen: „Das sind die Daten, die Beweise; also, da sind sie“, dann endet das Gespräch. Was es besonders lustig macht, ist, dass man dann in den nächsten Raum und zur nächsten Konferenz geht und jemand sagt: “Die Beweise stützen …” und dann das genaue Gegenteil von dem, was Sie gerade gehört haben.

RA: Wie also bringen Therapeuten diese Mehrdeutigkeit in den Raum oder bringen ihre eigenen Zweifel in den Raum? Weil ich mir vorstelle, dass das ein Teil dessen ist, was sie menschlich macht.

JK: Weißt du, ich bringe es nicht in den Raum. Als ich und ein paar Kollegen vor etwa fünfzehn Jahren die gesamte Forschung zu therapeutischen Beziehungen betrachteten – und dies war in einem Buch mit dem Titel The Heart of Healing: Relationships in Therapy –, erinnere ich mich, was wir damals für bahnbrechend hielten, war, dass es sie gibt keine “therapeutische Beziehung”. Die beste therapeutische Beziehung ist eine, die für jeden Klienten individuell gestaltet und zugeschnitten ist, nicht für die Bequemlichkeit des Therapeuten. Meine Fantasie ist, mir vorzustellen, wie meine Klienten im Wartezimmer Notizen darüber vergleichen, wie meine Therapie aussieht, und sie denken, sie sehen verschiedene Therapeuten. Und das sind sie, weil ich mit keinem gleich bin. Wenn ich einen Mann aus der Arbeiterklasse sehe, der der Therapie skeptisch gegenübersteht, auf dem Bau arbeitet und sich nicht mit der emotionalen Arbeit auskennt, würden wir auf eine ganz andere, konkrete, spezifische, zielgerichtete, männlich respektvolle Weise arbeiten.

RA: Es hört sich also so an, als würden Sie die Mehrdeutigkeit tatsächlich in den Raum bringen, aber vielleicht nicht so, dass Ihre Kunden es sagen würden. Sie könnten es bringen, indem Sie auf jeden Client anders reagieren.

JK: Ich denke, bei manchen Klienten liegt die Quelle ihrer Angst, ihrer Depression oder ihrer Hilflosigkeit darin, dass ihr Leben außer Kontrolle zu sein scheint, weil es zu viel Unklarheit in ihrem Leben gibt. Die ganze Idee, ein personalisiertes Assessment für einen Kunden durchzuführen, ist also, wenn Sie zu viele Unklarheiten in Ihrem Leben haben, brauchen Sie mehr Struktur und eine Illusion von Gewissheit.

VY: Für Sie fühlt es sich also richtig an, sich wohl zu fühlen und Ihre eigene Mehrdeutigkeit zu erforschen, aber es ist nichts, was Sie mit Ihrem Klienten teilen werden, wenn es für ihn nicht hilfreich ist.

JK: Das entspricht meinen Bedürfnissen, nicht den Bedürfnissen des Klienten. Wie alle Therapeuten habe ich Vorlieben in Bezug auf die Art von Klienten, mit denen ich gerne arbeite. Mein perfekter Klient bin ich – jemand wie ich, der meine ungelösten Probleme hat, damit ich meine Arbeit machen kann. Wenn es nach mir ginge, würde ich lieber eine Yalom-ähnliche, existenziell begründete, auf Sinnsuche ausgerichtete Langzeitbeziehung führen, wahrscheinlich mit einem berufstätigen Mann. Wenn ich meine Brüder hätte, wäre das mein YAVIS-Klient, mein perfekter Klient, der hereinkommen würde. Aber ich bekomme ein paar davon im Leben.

Und mit Managed Care und all den anderen Dingen, wenn ich einen Klienten habe, der hereinkommt und sagt: “Ich habe eine Sitzung mit Ihnen, das ist alles, was wir haben”, mache ich eine kurze Therapie wie die Besten von ihnen . Ich werde mich der Herausforderung stellen, denn das ist es, was der Kunde braucht. Aber ich kann nicht sagen, dass ich das so sehr mag, wie ich es tun würde, wenn ich beziehungsorientierte Arbeit mit jemandem machen könnte, der tiefere Erkundungen darüber machen möchte, was seinem Leben und allen Leben eine größere Bedeutung verleiht. Darauf steige ich aus, denn das ist meine Reise.

Ich nehme an, was ich meinen Studenten beibringe, ist, dass es in Ordnung ist, eine Theorie zu wählen, jede Theorie, egal welche Theorie – wählen Sie eine Theorie, mit der Sie beginnen, oder wählen Sie eine Theorie, die Ihrem Vorgesetzten gefällt, weil Sie Ihren Vorgesetzten machen müssen glücklich – und dann wirst du mit der Zeit deine eigene Theorie haben, deine eigene Art zu verstehen, worum es in dieser Arbeit geht. Und das ist der Wachstumsvorteil, über den wir vorhin gesprochen haben.

Es tut mir leid für Therapeuten, die zu solchen Workshops kommen, um ihre Fobi-Punkte zu bekommen. Ich sehe das, weil ich so viele dieser Workshops mache. Und ich sehe Leute im Publikum sitzen, die dieses riesige Schild auf der Stirn haben: „Ich bin nur wegen meiner Fobi-Punkte hier. Unterhalte mich, verdammt noch mal, denn ich will nicht hier sein, und du wirst es nicht bring mir sowieso alles bei, was ich nicht weiß.” Ich könnte der letzten Aussage zustimmen, und ich werde sie unterhalten, aber ich finde es ein bisschen traurig, dass sie wirklich denken, dass sie es schon haben.

Integrative Therapie: „Oder“ durch „Und“ ersetzen


VY: Wenn Sie Studenten ausbilden und versuchen, die nächste Generation von Therapeuten irgendwie zu formen …

JK: Oder wachsen statt schimmeln.

VY: Sicher. Was tun SIe, um ihnen dabei zu helfen, ihre eigene innere Welt als Therapeuten sicher zu erforschen und sich ihrer eigenen inneren Welt bewusst zu werden?

JK: All die Dinge, die ich gerade mit Ihnen mache – das heißt, Transparenz und die brutalste Ehrlichkeit, zu der ich fähig bin. Und für sie zu modeln, so viel ich kann, dass ich keine Angst habe, und ich werde Ihnen die Teile von mir zeigen, die ich am wenigsten sympathisch finde. Und was bemerkst du, wenn ich dir das zeige? Meine Hypothese ist, dass du mich mehr magst – je mehr ich dir die Teile von mir zeige, die ich nicht mag, desto mehr respektierst du mich und desto mehr magst du mich. Ist das nicht interessant?

VY: Was Sie befürworten, widerspricht meiner Meinung nach immer noch dem Grundgerüst, das wir als Therapeuten haben.

JK: Ist es?

VY: Wissen Sie, die Leute reden von Gegenübertragung, aber es ist immer noch fast so, als müssten Sie Ihre Gegenübertragung auflösen.

JK: Ich glaube an Gegenübertragung; Ich glaube an projektive Identifikation. Ich glaube, das sind Phänomene, die es gibt. Ich hatte eine klassische Ausbildung in einem starken psychodynamischen Hintergrund, einem starken kognitiven Verhaltenshintergrund, einem starken personenzentrierten Hintergrund. Ich habe all diese Phasen und ein Dutzend andere in meiner Karriere durchlaufen. Also ehre ich all diese Konzepte. Ich glaube, es gibt sie; sie existieren in mir; Ich erkenne sie bei mir. Aber es ist kein Entweder-Oder, sondern ein Und: Die Gefühle, die wir für unsere Klienten oder unsere Studenten haben, sind sowohl real als auch Projektionen, nicht das eine oder das andere.

VY: Sicher. Ich mag, was Sie sagen. Ich denke, es gibt in unserem Beruf immer noch die Voreingenommenheit, dass wir diese Dinge schnell durcharbeiten, um „reife“ Therapeuten zu werden.

JK: Das glaube ich sicher nicht. Aber was ich liebe, ist, dass es passiert: Es fühlt sich an, als gäbe es andere Leute, die mir in dieser Hinsicht weit voraus sind, wenn sie sich mir nicht anschließen. Die gesamte konstruktivistische Bewegung, die narrative Therapiebewegung und die feministische Therapiebewegung sowie die relationale Kulturtherapie zielen heute darauf ab, die egalitäre Beziehung zwischen Therapeut und Klient zu würdigen: Therapeut nicht als Experte, sondern als Partner, als Kollaborateur.

Die Therapie wurde im ersten Jahrhundert von Männern und männlich orientiertem Denken dominiert. Aber jetzt, da meine Studenten hauptsächlich Einwanderer und Studenten aus Minderheiten in Südkalifornien sind, passen viele der traditionellen Theorien über den weißen Mann nicht wirklich zu ihrer Klientel. Die meisten meiner Studenten sind Einwanderer, die in ihren eigenen Gemeinden arbeiten. Sie können keine kognitive Verhaltenstherapie oder existenzielle Therapie oder personenzentrierte oder Ericksonsche oder irgendeine dieser Mainstream-Therapien machen – Sie können sie nicht so machen, wie sie entworfen wurden, wenn Sie es auf Vietnamesisch, Mandarin oder Spanisch machen .

VY: Warum nicht?

JK: Nun, ich denke schon. Mein Punkt ist, dass es eine enorme Wertschätzung und Anerkennung von Unterschieden gibt und die Idee, dass Sie das, was wir als Therapeuten tun, anpassen, nicht nur für diesen einzelnen Klienten, sondern für den kulturellen Kontext ihrer Erfahrung, die Gemeinschaft, in der sie leben und arbeiten. Es fühlt sich also so an, als würde die Erfahrung des Therapeuten viel mehr respektiert.

Für mein nächstes Buch über Kreativität, das ich zusammen mit Jon Carlson schreibe, haben wir eine Reihe von Therapeuten interviewt, aber ein Paar, das heraussticht, sind Laura Brown, eine feministische Therapeutin, und Judy Jordan, eine relationale Kulturtherapeutin. Und beide verwenden das aus vier Buchstaben bestehende Wort, wenn sie ihre Beziehung beschreiben, nämlich Liebe: Bei dieser Therapie geht es um Liebe. Und ich glaube, dass es eine nicht besitzergreifende, nicht ausbeuterische Art von Liebe ist, die unsere Kunden für uns empfinden und die wir für sie empfinden.

Ich habe mein ganzes Leben lang qualitative Forschung betrieben, und ich musste es im Dunkeln tun, weil es nie als legitime Forschung respektiert wurde. Heutzutage ist qualitative Forschung eine der bevorzugten Methoden. Als ich damit anfing, machten alle Grounded Theory, also ehemalige quantitative Forscher, die qualitative Forschung betreiben, sich aber damit unwohl fühlen, also machen sie all dieses Codieren. Die meisten meiner Studenten machen jetzt narrative Analyse, was beinhaltet, die Geschichten, die gelebten Erfahrungen, die Phänomenologie der Menschen, mit denen sie sprechen, zu bewahren – in der Lage zu sein, eine thematische Analyse davon durchzuführen, nicht auf die gleiche Weise wie Therapeuten, aber in einem Parallelprozess. “Was ist die Bedeutung davon?” Und: “Was sind die Schnittpunkte zwischen den Leben dieser verschiedenen Menschen, mit denen ich gesprochen habe?” Die letzte Studie, die einer meiner Studenten durchgeführt hat, befasste sich mit Therapeuten, deren Klienten Selbstmord begangen hatten und die danach ausgegrenzt wurden – nie darüber sprechen konnten, nie darüber sprechen konnten.

VY: Die Therapeuten?

JK: Die Therapeuten. Und was daran so verboten ist, ist, dass es Therapeuten nicht erlaubt ist, zu trauern oder ihren eigenen Verlust eines Klienten auszudrücken.

RA: Es hört sich so an, als ob Sie durch die Erforschung der enormen Variabilität des menschlichen Lebens wirklich Energie bekommen.

JK: Ich freue mich, wenn ich etwas lerne, das ich noch nicht weiß; das bringt mich echt weiter. Ich arbeite gerne mit Therapeuten und Studenten – und übrigens auch mit Klienten – die etwas einbringen, worüber ich noch nie nachgedacht habe, das ich noch nie zuvor erlebt habe. Es ist meine Schuld, weil ich faul werde. Jemand kommt herein und sagt: “Ich bin deprimiert, weil ich keinen Job habe”, und ich denke träge: “Oh ja, du bist auch so einer.”

VY: Du bist 58 und hast ungefähr 75 Bücher geschrieben, also ist Faulheit das letzte Attribut, mit dem ich dich beschreiben würde.

JK: Ich meinte Faulheit in meiner Therapie, wo ich jemanden in eine Kategorie einstecke, anstatt die Einzigartigkeit dessen zu würdigen, was er mitbringt. Jeder Kunde ist wirklich einzigartig. Das bringt wieder dieses perfektionistische Zeug ins Spiel – die Stimme: „Kottler, du bist es! Du bist das Problem, nicht das, was deine Kunden dir bringen. Und wenn du aufhörst, sie als ähnlich zu betrachten, wären sie nicht ähnlich.“ Dann sagt diese Vergebungsstimme: „Ja, aber du gibst dein Bestes. Du bist beschäftigt, du schreibst fünf weitere Bücher. Also gönne dir eine Pause.“

VY: Was Sie anscheinend angesprochen haben, ist die grundlegende Eigenschaft der Neugier auf andere und auf sich selbst, die meiner Meinung nach eine großartige Eigenschaft eines Therapeuten ist: aufrichtig neugierig zu sein.

JK: Vielleicht über einige Arten von Therapeuten, aber ich stelle mir Leute vor, die das lesen, die nicht so denken, und ich möchte auch ihre Erfahrung würdigen. Das ist ein weiterer Grund, warum es so toll ist, ein Therapeut zu sein: Man kann auf so viele verschiedene Arten ein Therapeut sein. Und es ist viel schwerere Arbeit für mich, dies zu tun, aber ich mag es, jedem Therapeuten zu helfen, seinen individuellen Stil zu entwickeln, anstatt zu versuchen, wie ich oder jemand anderes zu sein. Aber es ist viel einfacher, den Leuten beizubringen: “Das ist der Weg.” Es gibt einige wirklich gute Gewohnheiten und Fähigkeiten und wissensbasierte Dinge, die jeder lernen und verstehen muss, bevor wir Sie loslassen, um dies mit anderen Menschen zu tun. Jeder muss mit all diesen allgemeinen Fähigkeiten und der Grundlagenforschung und Theorie in einem Bereich beginnen; Die eigene Stimme zu entwickeln ist etwas, das Jahre später passiert.

VY: Das ist es. Ich denke leider, dass die Leute in der Graduiertenschule professionalisiert und homogenisiert werden und viel verlernen müssen, um zehn, fünfzehn Jahre später ihre eigene Stimme zu finden.

RA: Ja. Ich frage mich, ob Sie herausgefunden haben, dass es eine Möglichkeit gibt, dies zu umgehen. Helfen Sie Schülern schon früh in der Ausbildung, ihre eigene Stimme zu finden oder ihre Stimme zu bewahren?

JK: Ja – zurück zu etwas, worüber wir zuvor gesprochen haben – indem wir die Zweifel und Unsicherheiten modellieren.

RA: Richtig.

JK: Und das ist ein großes Merkmal dessen, worüber ich schreibe und lehre: „Warum willst du so sein wie ich? Du könntest sagen, dass ich dir in einigen Bereichen voraus bin, aber ich hinterfrage immer noch, versuche immer noch, einen Sinn zu ergeben . Das möchte ich Ihnen vorleben, denn wir werden nie zu diesem fertigen Produkt.“ Das ist ein weiteres der Tabus, die wir zuvor erwähnt haben. Wir werden niemals – ich sage wir – ich werde niemals an den Punkt kommen, an dem ich glaube zu wissen, was ich tue. Und damit die Schüler mich das laut sagen hören, fressen sie das einfach auf.

RA: Es ist befreiend.

JK: Ja! Und – jetzt muss ich mich an den zweiten Teil davon erinnern, den zweiten Thread, den mir diese Person vorhin erzählt hat – und das stört mich nicht. Ich mache mir keine Sorgen, ich schäme mich nicht dafür, ich denke nicht darüber nach. Es ist wirklich gut, ich zu sein. Es ist wirklich gut, ruhig zu bleiben und Dinge zu akzeptieren, die ich nicht weiß und verstehe.

Das Geheimnis des Schreibens: Tu es einfach

 

VY: Wenn Sie mit einem Klienten arbeiten, muss es Zeiten geben, in denen Sie das Gefühl haben, mehr und manchmal weniger zu wissen.

JK: Ja, natürlich. Und beim Unterrichten ist es auch so. Aber – zurück zu dem Thema, mich selbst zu langweilen, gelangweilt von meinen Geschichten – ich habe einige davon in diesem Interview wiederholt, über die ich in Büchern geschrieben habe. Und ich fühle mich deswegen schlecht, weil ich mich nicht gerne wiederhole. Und wenn Sie 75 Bücher geschrieben haben, wie viel Erfahrung könnte eine Person in 75 Bücher stecken? Es ist wirklich harte Arbeit, rauszugehen und neue Erfahrungen für das nächste Interview oder das nächste Buch zu sammeln. Und ich fühle mich deswegen schlecht. Publikum und Leser sind sehr nachsichtig. Sie sagen: “Oh, aber es war so eine gute Geschichte, sie muss wiederholt werden.” Das ist so nett, aber ich hasste es, wenn meine Lehrer eine Geschichte wiederholten, die wir schon einmal gehört hatten.

VY: Ich kann mir vorstellen, dass Sie oft gefragt werden, wie Sie 75 Bücher geschrieben haben. Sie haben wahrscheinlich einige Standardantworten dafür, aber könnten Sie eine neue Antwort finden?

JK: Hier ist die neue Antwort, weil ich darüber nachgedacht habe: Es ist wirklich, wirklich einfach. Weil mich die Leute die ganze Zeit fragen: “Wie kann ich ein Buch schreiben oder wie werde ich Schriftsteller?” Ganz einfach: Schreiben!

VY: Für dich ist es einfach.

JK: Nein, es ist für jeden einfach! Wenn du schreibst, dann bist du ein Schriftsteller. Es ist so, dass ich mich morgens, wenn ich aufwache, nicht entscheide, dass ich mir die Zähne putze. Ich putze nur meine Zähne; es ist etwas, das ich tue. Lebe, atme, halte eine gute Zahnhygiene. Also entscheide ich nicht, ob ich jeden Tag schreiben werde. Ich schreibe einfach jeden Tag. Es ist ein Teil von mir, und es ist so intrinsisch befriedigend. Ich liebe es so sehr, weil es Teil meiner Neugier ist. Ich schreibe über Dinge, um zu versuchen, die Welt zu verstehen, und ich liebe es einfach. Es gibt Sex, es gibt Skifahren, es gibt Surfen, es gibt Zeit mit meiner Familie und es gibt Schreiben. Und das liebe ich. Es ist also keine Arbeit. Ich muss mir nie Zeit dafür nehmen. Es ist einfach da. Es ist genau das, was ich tue. Und ich bin ein wirklich guter Autor, weil ich meine Stimme gefunden habe. Die Leute sagen mir die ganze Zeit, dass ich genauso schreibe, wie ich spreche. Ich muss also nichts umschreiben, was ich schreibe. Es kommt in einem ersten Entwurf wunderbar heraus; Wenn ich Redakteure sehe, haben sie nichts mit meinen Sachen zu tun.

Ich hatte nie eine gute Grundlage; Ich brauchte eine Brille. Bis zur Junior High School haben meine dummen Eltern nie meine Augen testen lassen. Ich habe die Sehtafel in der Schule auswendig gelernt, weil es mir peinlich war. Aber die ganze Welt war neblig. Ich konnte nie etwas sehen. Früher habe ich direkt vor dem Fernseher gesessen, um Zeichentrickfilme zu sehen. Meine dummen Eltern haben nicht gesagt: „Duh, dieses Kind kann nicht sehen. So konnte ich die Tafel in der Schule nie sehen. Das heißt, ich habe nie Grammatik gelernt. Ich habe also nicht die Grundlagen, aber ich glaube, ich habe das Schreiben gelernt, weil ich es einfach liebe, zu schreiben, und ich tue es jeden Tag.

VY: Nun, Sie haben eine natürliche Fähigkeit. Einige Musiker können eine Melodie hören und auf dem Klavier spielen; die meisten Menschen können das nicht. Sie müssen die Musik lernen.

JK: Ich weiß es nicht. Sie sagen, es ist eine natürliche Fähigkeit. Ich glaube, ich habe mir den Arsch aufgerissen, um das zu können. Ich denke, ich habe einfach härter gearbeitet als alle anderen, die ich kenne, um dies zu tun. Und ich arbeite immer noch härter als jeder andere, den ich kenne, um dies zu tun.

Und nebenbei, lassen Sie mich nur diese Qualifikationssache sagen: Ich spare so viel Zeit in meinem Leben für das Spielen. Ich werde keinen Workshop oder keine Präsentation an einem Ort halten, es sei denn, es macht Spaß damit, oder es ist ein Ort, an den ich gehen oder sein möchte. Ich finde Zeit für mich. Ich lese jede Woche einen Roman.

VY: Wie viel schlafen Sie pro Nacht?

JK: Das ist die Sache: Ich schlafe nicht sehr gut. Aber das ist blasenbedingt. Und meine Frau ist im gleichen Alter, also machen wir uns gegenseitig vor, dass wir nur ein Einzelbett brauchen, weil einer von uns wach ist … einschließlich letzte Nacht. Letzte Nacht bin ich um drei aufgestanden und das war es.

Ich denke, wir müssen hier enden.

RA: Irgendwelche letzten Kommentare?

JK: Ich denke, der mit der Blase war ein großartiger letzter Kommentar.

VY: Ich glaube nicht, dass wir das noch toppen könnten. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, mit uns zu sprechen.

JK: Das hat Spaß gemacht. Sie haben ein gutes Interview von mir bekommen, weil es lustig, dynamisch und interaktiv war. Und ich habe ein paar neue Dinge gesagt, das ist gut.

RA: Gut, ich schätze es. Vielen Dank.

Copyright © 2009 Psychotherapie.net. Alle Rechte vorbehalten. Veröffentlicht April 2009.

 

Das Interview wurde geführt von Rebecca Aponte und Victor Yalom von psychotherapy.net.

kottler

Jeffrey Kottler ist Professor am Department of Counseling an der California State University, Fullerton. Er hat als Lehrer, Berater, Therapeut und Forscher in einer Vielzahl von Einrichtungen gearbeitet, darunter Krankenhäuser, Zentren für psychische Gesundheit, Schulen, Krisenzentren, Kliniken, Universitäten, Unternehmen und Privatpraxen. Dr. Kottler war Fulbright-Stipendiat in Island und Peru und hat zahlreiche Vorträge auf der ganzen Welt gehalten. Er ist auch Präsident und Mitbegründer der Empower Nepali Girls Foundation, die Bildungsstipendien für Mädchen der unteren Kaste im ländlichen Nepal vergibt, die sonst nicht in der Lage wären, die Schule zu besuchen.

Dr. Kottler hat 80 Bücher in den Bereichen Psychologie, Bildung und Beratung verfasst. Seine Bücher richten sich an verschiedene Zielgruppen: 1) für praktizierende Therapeuten und Berater über die innere Welt, anderen zu helfen; 2) für Lehrer und Erzieher über die menschliche Dimension des Helfens; und 3) für Studierende in pädagogischen und helfenden Berufen. Kottler ist auch bekannt für seine provokativen Bücher über aktuelle Themen und menschliche Kämpfe, wie die verbotene Welt des Alleinseins, das Phänomen des Weinens und seine Bedeutung im Leben der Menschen, die Innenwelt des Mordes und die Gründe warum Menschen indirekt von Gewalt angezogen werden.

Einige von Dr. Kottlers Büchern für Therapeuten sind: „On Being a Therapist“, „The Imperfect Therapist: Learning From Failure in Therapeutic Practice“, „Compassionate Therapy: Working With Difficult Clients“ und „The Assassin and the Therapist: An Exploration of Truth in Psychotherapy and in Life“. .

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Jeffrey A. Kottler, PhD
ist Professor am Department of Counseling an der California State University, Fullerton. Er hat als Lehrer, Berater, Therapeut und Forscher in einer Vielzahl von Einrichtungen gearbeitet, darunter Krankenhäuser, Zentren für psychische Gesundheit, Schulen, Krisenzentren, Kliniken, Universitäten, Unternehmen und Privatpraxen. Dr. Kottler war Fulbright-Stipendiat in Island und Peru und hat zahlreiche Vorträge auf der ganzen Welt gehalten. Er ist auch Präsident und Mitbegründer der Empower Nepali Girls Foundation, die Bildungsstipendien für Mädchen der unteren Kaste im ländlichen Nepal vergibt, die sonst nicht in der Lage wären, die Schule zu besuchen. Dr. Kottler hat 80 Bücher in den Bereichen Psychologie, Bildung und Beratung verfasst. Seine Bücher richten sich an verschiedene Zielgruppen: 1) für praktizierende Therapeuten und Berater über die innere Welt, anderen zu helfen; 2) für Lehrer und Erzieher über die menschliche Dimension des Helfens; und 3) für Studierende in pädagogischen und helfenden Berufen. Kottler ist auch bekannt für seine provokativen Bücher über aktuelle Themen und menschliche Kämpfe, wie die verbotene Welt des Alleinseins, das Phänomen des Weinens und seine Bedeutung im Leben der Menschen, die Innenwelt des Mordes und die Gründe warum Menschen indirekt von Gewalt angezogen werden. Einige von Dr. Kottlers Büchern für Therapeuten sind: „On Being a Therapist“, „The Imperfect Therapist: Learning From Failure in Therapeutic Practice“, „Compassionate Therapy: Working With Difficult Clients“ und „The Assassin and the Therapist: An Exploration of Truth in Psychotherapy and in Life“. .

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